У часи, коли війна виснажує ресурси країни, ідея економічного дива здається сміливою мрією. У цій розмові Сергій Гайдай та Павло Себастянович обговорюють реформи аргентинського президента Хав'єра Мілея як приклад для України, підкреслюючи необхідність радикальних змін. Ця бесіда надихає на роздуми про те, як свобода та сміливі дії можуть перетворити кризу на зростання.

Початок розмови: Боротьба з корупцією та скорочення апарату

Павло Себастянович: Люди, які привласнюють державний бюджет, грабують його, це злочин. І потрібно позбутися цього злочину першим чергою, бо ці люди завжди будуть заважати тобі, і вони також з'їдять твої соціальні ресурси. Це було вперше він скоротив 18 міністерств до дев'яти, тобто скоротив половину міністерств. Тепер у них немає Міністерства освіти, Міністерства культури, і всі ті міністерства, які ми ще маємо, у них їх більше не існує.

Короткий висновок: Боротьба з корупцією починається зі скорочення державного апарату, як це зробив Мілей в Аргентині.

Привітання та формат подкасту

Сергій Гайдай: Вітаю глядачів каналу ProUA. Ми в вільному просторі. Заохочую вас, як завжди, підписуватися на нас. Заохочую писати коментарі. Сподіваюся, що наша розмова сьогодні не залишить вас байдужими, тому пишіть. Якщо не сподобається, дизлайкніть нас. Якщо сподобається, поставте лайк. І нагадаю, у нас є Telegram-канал, у нас є TikTok, у нас є Facebook. У нас там теж є короткі форми. Підписуйтеся, дивіться, шукайте нас. Ми завжди будемо раді вас бачити. І сьогодні у нас інтерв'ю з Павлом Себастяновичем у студії. Паша, радий привітати тебе.

Павло Себастянович: Привітання.

Сергій Гайдай: Отак. Ми пробуємо різні формати. Сьогодні у нас формат подкасту. Я не знаю, чи потрібно представляти Павла на нашому каналі чи ні. Він підприємець. Навіть він і я в цьому плані партнери. Ах, він громадський діяч, думаю. Ну, може, початківець-політик. Можна сказати.

Павло Себастянович: Можна. Так.

Короткий висновок: Розмова відбувається в форматі подкасту, де обговорюються реформи та економічні зміни.

Надихаючі політики та реформи Мілея

Сергій Гайдай: Сьогодні ми поговоримо про таке. Ми любимо говорити про це з Павлом. Економічне диво. Отак війна йде, а ми говоримо про економічне диво. Що змусило мене запросити Павла до студії? Знаєш, я люблю політиків, яких називають божевільними на користь. Які не йдуть за загальними правилами, що політика – це мистецтво брехати. Політика – це коли ти йдеш робити себе мільйонером чи мільярдером. Політика – це пристрасть змінити світ. І такі люди здаються всім божевільними. І цілий рік світ дивився на такого божевільного політика в Аргентині. Це Хав'єр Мілей. Я хвилювався за нього, як колись хвилювався за Саакашвілі, як колись хвилювався за всіх політиків, які йдуть проти течії і змінюють свій світ. І ось тільки що на вихідних нам повідомили, що його партія перемогла на парламентських виборах. Так, Павле, мені дуже сподобалося, бо це підтвердило для мене важливу тезу. І вони завжди голосують за тебе і завжди підтримують тебе, якщо ти даєш результати. І він дав результати. Павле, як ти вболівав за Мілей?

Павло Себастянович: Ну, звісно, звісно. І все, що він обіцяв, він намагається виконати. І найголовніше, все, що він обіцяв, ну, майже повністю збігається з тим, про що ми весь час говоримо. І крок номер один – це скоротити державний апарат. Іван, і він зробив це першим. Ну, я називаю це боротьбою з злочинністю, бо той державний апарат, що крутить схеми, що виписує божевільні зарплати і бонуси, це просто грабує бюджет. Ну, наші лібертаріанці часто люблять казати, що вони не люблять тих, хто перерозподіляє, але я б сказав, що ці люди не перерозподіляють, вони привласнюють. Люди, які привласнюють державний бюджет, грабують його, це злочин. І потрібно позбутися цього злочину першим чергою, бо ці люди завжди будуть заважати тобі, і вони також з'їдять твої соціальні ресурси. Це було вперше він скоротив 18 міністерств до дев'яти, тобто скоротив половину міністерств. Тепер у них немає Міністерства освіти, Міністерства культури, і всі ті міністерства, які ми ще маємо, у них їх більше не існує.

Короткий висновок: Реформи Мілея надихають на зміни в Україні, підкреслюючи важливість результатів.

Міністерства та їх роль

Сергій Гайдай: Я хочу зробити коментар для тих, хто вже пише коментар під заголовком, як це можливо, це дійсно божевілля. Наші глядачі повинні розуміти, що Міністерство культури в Україні, Міністерство освіти не мають нічого спільного з реальною культурою і реальною освітою. Повірте мені, ці галузі були б ще комфортнішими і кращими без них. І це стосується майже всіх міністерств. Я розмовляв з одним моїм другом-фермером. Кажу: "Як ви живете з Міністерством аграрної політики?" Він каже: "Краще б його не було. Нам було б набагато краще. Ми з ним нічого не маємо." Павле, продовжуємо.

Павло Себастянович: І коли Міністерство освіти зникає, це не означає, що освіта зникає, так? Тобто, у нас в чотири рази більше працівників освіти, ніж середньоєвропейський показник. Тобто, наша освіта повинна бути дійсно, дійсно крутою, але не така. Дітей і студентів значно менше. Тому другий крок, який зробив Мілей, – це верифікація соціальних виплат і пенсійних виплат. І там були навіть випадки, коли в одному селі було більше спеціальних пенсіонерів, які отримували не просто пенсію, а спеціальну пенсію, як деякі наші судді і прокурори, ніж жителів цього села. Тобто, схеми розкрадання соціальних фондів і пенсійних фондів там розвинені. Чи може Україна отримати спеціальну пенсію? Скільки це в грошах?

Короткий висновок: Відсутність міністерств не шкодить галузям, а навпаки, звільняє від бюрократії.

Верифікація пенсій та соціальних виплат

Сергій Гайдай: Ну, в середньому, знаєш. Ну, це відома колишня суддя Конституційного Суду. Вона призначила собі пенсію. Ну, через судове рішення. Може, якийсь її друг це зробив. 390 000 грн станом на сьогодні. Станом на сьогодні, тобто наша мінімальна пенсія – 2361 грн, і колишня суддя Конституційного Суду, яка повинна бути зіркою доброчесності, нарахувала собі 390 000 грн. У мене було питання, може, я навіть повинен це вирізати. Ти вже оформив собі пенсію?

Павло Себастянович: Ні, я не отримую пенсію, бо вчився в Санкт-Петербурзі. Ух. Пенсійний фонд вимагає від мене принести оригінал з апостилем сертифіката з цього навчального закладу. Тобто, люди, які вчилися в Радянському Союзі чи навіть у Криму, як я дізнався, якщо людина жила в Криму і переїхала сюди після повномасштабного вигнання чи після 14 років, вони тепер зобов'язані принести довідку з неконтрольованої території Криму, що вони там працювали. Є радянське прислів'я: "З папірцем ти – людина, без папірця – ти нуль." У нас діє закон. Так. Наша бюрократія працює. Так, Пенсійний фонд працює проти українських пенсіонерів. Проти. Тобто, якщо ти вчився десь не в Україні, ти мусиш принести довідку звідти.

Короткий висновок: Верифікація виплат виявляє схеми та допомагає справедливо розподілити ресурси.

Скасування спеціальних пенсій та реформи

Сергій Гайдай: Як людина, яка тебе перебиває, я повинен повернути тебе знову. Ти говорив про Мілей і як він почав руйнувати спеціальні пенсії.

Павло Себастянович: Так, він, ух, скасував всі спеціальні пенсії, навів порядок у пенсійному фонді. Ну, в наш цифровий вік це дуже легко зробити. Так, порахувати, скільки у вас пенсіонерів і яку пенсію вони повинні отримувати. Звісно, були якісь фейкові протести, організовані цими екс-чиновниками, але десятки тисяч людей, які отримували або спеціальні пенсії, або зарплати з бюджету, тепер мусять шукати роботу десь і працювати на аргентинську економіку. Тому батько Мілей зробив перші кроки в боротьбі з злочинністю і скороченні державного апарату, як написано в усіх наших програмах, про які ми говоримо.

Короткий висновок: Скасування привілеїв звільняє бюджет для реального зростання.

Програми реформ та громадське управління

Сергій Гайдай: Я хочу сказати нашим глядачам, що програми, про які говорить Павло, ну, це громадська ініціатива, мабуть, в якій ми з ним беремо участь уже більше року, мабуть, так, уже, яка називається Сім кроків до перемоги. І ці сім кроків починаються з кроку, про який щойно сказав Павло. Ми вважаємо, що перемога в Україні почнеться з моменту, коли ми встановимо реальне, ефективне державне управління, якого нам бракує. І це починається з того, що ми вважаємо, що 80% людей, залучених до державного управління сьогодні, нам не потрібні сьогодні. Це корупція, це бюрократія, і це не має нічого спільного з нашою державою. Їх потрібно скоротити, залишивши тільки 20%. І тих 20% потім потрібно буде замінити. Звісно, у нас є такі організації, наприклад, Державна служба з питань праці та захисту споживачів. І зараз новий скандал, коли вони виписують якісь штрафи комусь, пам'ятаєш, вони виписали якісь мільйонні штрафи комусь у Новій Пошті. Тобто, це напівкримінальна структура. Щоб переконатися в цьому, ти можеш просто ввести в Google пошук "Державна служба з питань праці та захисту споживачів арешт" або "Державна служба з питань праці та захисту споживачів обшук". І там буде історія за останні 10-15 років, коли співробітників цієї організації постійно арештовують чи обшукують. Це просто кримінальна організація, яку вони організували там в Одеському порту. Ну, просто, ну, кримінальна банда. Я називаю це державноспонсорованим рекетом. Так. І наступний крок, який зробив Мілей, – це ліквідація аргентинської податкової служби. Тобто, в Аргентині тепер немає податкової, її не скоротили, її ліквідували, бо як вони платять податки? І тепер усе цифрове. Тобто, кожна організація подає якусь статистичну звітність і розраховує для себе. Ніхто не перевіряє. Навіщо перевіряти сьогодні, коли все цифрове? Тобто, є алгоритм, який не дає тобі можливості мати, так, у тебе є звітність, у тебе є рахунки, рух грошей на рахунках, і звісно, є податки. Тобто, повинна бути система, де податки розраховуються дуже просто, як відсоток від того, що ти заробив. Для людей на кшталт нас, яких називають фізичними особами-підприємцями, є також така індивідуальна, так, індивідуальна трудова діяльність. Вони самостійно декларують свій дохід, тобто ніхто їх не перевіряє і немає звітності. Вони йдуть на портал платника податків і система сама каже їм, скільки у них є, яку діяльність система побачила, яку діяльність людина робить, скільки він платить кому, і я пропоную йому сплатити цей відсоток від цієї діяльності. Якщо людина погоджується, він погоджується, платить ці податки, так, погоджується і все. Якщо хоче задекларувати щось додаткове, може, десь заробила, може внести те, що мала готівкою. Якщо не погоджується, пише, що не погоджується. Так. Так. Там є якась арбітражна процедура. Ну, в Сполучених Штатах, до речі, так само, щоб людина, яка заповнює декларацію там, держава спочатку пропонує податкову службу, так, у Мілей більше немає податкової служби. І це дуже хороша новина. І так, ти зараз говориш зі мною, і ми подумаємо про еміграцію до Аргентини. Так. І отак ми наближаємося, мабуть, до України, так?

Короткий висновок: Цифровізація податків робить систему прозорою та ефективною.

Результати реформ Мілея

Сергій Гайдай: Ні, ні, я хочу затримати тебе в Аргентині трохи довше. У. Розкажи, я завжди чув від тебе, що діяльність державного управління, державного апарату повинна завжди вимірюватися результатами того, чого немає в Україні. У них немає результатів 35 років, вони не прив'язані до них. Вони отримують підвищення зарплат незалежно від того, які зарплати вони отримують і який рівень життя вони забезпечили. І які результати, якщо ти пам'ятаєш, має Мілей на даний момент, що він зробив за рік? Це дуже схоже на наше, всі чиновники кажуть: "Це не швидко, це займає багато років. Колись, пам'ятаю, коли я тролив Петра Олексійовича, він мав доповідь, що реформи робляться тільки швидко. Якщо ти не відчуваєш результатів за два-три місяці, це означає, що тобі збрехали, що вони роблять реформи. Якщо максимум рік, то в нього був тільки рік, як ти пам'ятаєш, які результати привели до його перемоги на цих виборах? І хоча всі скептики казали йому, що він програє, що він не протримається довго, що всі зрозуміють, що він божевільний. Які результати, ти пам'ятаєш, що він приніс?

Павло Себастянович: Ні, головні результати – це те, що інфляція там зменшилася вдвічі. Тобто, були якісь божевільні 200, 270 вдвічі, думаю, він довів її до 2%. Це не це? Ні, це не інфляція. Це дефіцит бюджету, так? Він довів, що це можна зробити, так? За рахунок скорочення витрат і скорочення чиновників, ти можеш довести бюджет до профіциту. Тобто, у тебе не буде дефіциту бюджету. Тобто, це все, вони в профіциті, немає боргів. І це перше досягнення. Інфляція зменшилася. Друге. І третє – це те, що вони почали економічне зростання. Так що нарешті в останньому кварталі був 7% рівень бідності, спочатку після того, як вони скасували всі виплати, він спочатку збільшився, тобто був такий.

Короткий висновок: Реформи Мілея призвели до зменшення інфляції, бюджетного профіциту та економічного зростання.

Висновок

Розмова між Сергієм Гайдаєм та Павлом Себастяновичем підкреслює, що економічне диво можливе навіть у кризі, якщо впроваджувати радикальні реформи, скорочувати бюрократію та боротися з корупцією. Приклад Аргентини показує, як сміливі кроки можуть привести до зростання, а для України це шанс надихнутися та діяти вже зараз.

Яка від цього користь читачеві

Ця розмова допоможе зрозуміти принципи ефективних реформ, які можна застосувати в повсякденному житті чи бізнесі. Читач може використати ідеї для обговорення з друзями, написання листів владі чи підтримки ініціатив, що сприяють економічній свободі, — це крок до кращого майбутнього для себе та країни.